«O Olaf Scholz γνωρίζει ότι υπάρχει μία ανακοίνωση του Eurogroup του Ιουνίου του 2017, η οποία είναι πολύ σημαντική και δεσμεύεται σε μία ελάφρυνση του χρέους, ούτως ώστε η Ελλάδα να μπορέσει και πάλι να βγει στις χρηματαγορές μετά το πέρας του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής», τονίζει ο υπουργός Οικονομικών μιλώντας στη ZEIT Online. Καλεί για αποφάσεις στο προσεχές Eurogroup.

Κε Τσακαλώτε, πόσο ενοχλημένος είστε αυτή τη στιγμή για τις εξελίξεις στην Ιταλία;

Ενοχλημένος δεν είναι η σωστή έκφραση. Είμαι ανήσυχος -όπως και πολλοί άλλοι άνθρωποι. Αν κανείς κοιτάξει τα μεγέθη των περασμένων 20 ετών, η ιταλική οικονομία, με όρους κατά κεφαλήν εισοδήματος, δεν έχει αναπτυχθεί σχεδόν καθόλου. Η χώρα υποφέρει από τεράστιες περιφερειακές ανισότητες. Το γεγονός ότι οι άνθρωποι δεν ψηφίζουν πλέον τα παραδοσιακά κόμματα οφείλεται στα πολύ έντονα κοινωνικά και περιφερειακά προβλήματα. Παρά ταύτα, κάθε πρόβλημα προσφέρει επίσης και μία δυνατότητα, διότι τώρα μπορεί να ξεκινήσει κανείς μια σοβαρή συζήτηση στην Ευρωζώνη γι’ αυτά τα ζητήματα. Ελπίζω ότι η Ιταλία θα συμβάλει στη συνειδητοποίηση του επείγοντος της κατάστασης.

Ωστόσο, η κατάσταση στην Ιταλία θα μπορούσε να έχει αρνητικά επακόλουθα για το σχέδιο της Ελλάδας να ολοκληρώσει μετά από οκτώ χρόνια τώρα, επιτέλους, το πρόγραμμα διάσωσης.

Βραχυπρόθεσμα, οι αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων ανέβηκαν, καθιστώντας για μας πράγματι δυσκολότερη τη χρηματοδότηση από τις χρηματαγορές. Αλλά δεν αναμένω ότι αυτό είναι κάτι που θα συνεχίζεται αιωνίως. Οι ειδικοί μας στον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους είναι σε θέση να αποφανθούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο σχετικά με το πότε θα είναι κατάλληλες οι συνθήκες για νέο δανεισμό από τις χρηματαγορές. Και το έχουν ήδη κάνει επιτυχώς μέχρι σήμερα. Εκτός αυτού, διαθέτουμε και ένα ‘μαξιλάρι’ για τις χρηματοδοτικές ανάγκες μας. Ούτως ή άλλως, η κατάσταση στην Ιταλία αποτελεί ζήτημα για όλους τους Ευρωπαίους, όχι μόνο για την Ελλάδα.

Και για τον λόγο ότι η χώρα τώρα έχει μία λαϊκιστική κυβέρνηση, η οποία εργαλειοποιεί τις εθνικές προκαταλήψεις;

Ναι, αυτό είναι ένα σημείο. Αλλά μην ακούτε μόνο τα ‘σλόγκαν’ των κομμάτων! Καλύτερα κοιτάξτε το γιατί οι άνθρωποι ψηφίζουν τέτοια κόμματα. Η Ιταλία και η Ευρώπη θα πρέπει να ασχοληθούν με αυτά τα προβλήματα. Οι Ιταλοί δεν τρελάθηκαν ξαφνικά. Δεν θα βοηθήσει πολύ την Ευρώπη το να τους κατηγορούμε τώρα για λαϊκισμό και να ανταλλάσσουμε προσβολές. Θα πρέπει όλοι τώρα να παραμείνουμε ήρεμοι. Και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έως τώρα έχει παραμείνει ήρεμη.

Αλλά η Ιταλία δείχνει το πόσο ευάλωτο παραμένει το ευρώ.

Θα ήταν ωραία να φτάναμε σε μία Ευρωζώνη, η οποία χειρίζεται τα πράγματα προδραστικά και δεν περιορίζεται μόνο στο να αντιδρά διαρκώς -μια Ευρωζώνη που είναι σε θέση να προβλέπει έτσι τα προβλήματα. Μία νομισματική ένωση θα έπρεπε να διαθέτει επίσης μηχανισμούς, οι οποίοι να αντιμετωπίζουν τις περιφερειακές ανισότητες. Είναι αναπόφευκτο να τελεί υπό πίεση η Ευρωζώνη, όταν τα πράγματα βαίνουν πολύ καλά για μία περιοχή, ενώ για άλλες όχι.

Τι χρειάζεται τώρα περισσότερο η Ευρώπη, ένα όραμα σαν αυτό του προέδρου της Γαλλίας Emmanuel Macron, ή μία νηφάλια, ρεαλιστική μέθοδο χειρισμού, όπως αυτή της καγκελαρίου Angela Merkel;

To κατά πόσον είναι ρεαλιστική είναι κάτι που θα φανεί. Τα προβλήματα της Ευρωζώνης δεν θα επιλυθούν με το να συνεχίσουμε απαράλλακτα τη μέχρι τώρα πορεία. Η κα Merkel θα μπορούσε να είναι περισσότερο τολμηρή. Αυτό θα ήταν καλό για τη Γερμανία και για την παρακαταθήκη της ως Ευρωπαίας πολιτικού.

Τι ακριβώς εννοείτε πιο τολμηρή; Θα έπρεπε να διαθέσει περισσότερα χρήματα;

Το ζήτημα δεν αφορά πάντοτε μόνον τα χρήματα. Αυτή η παράμετρος είναι σίγουρα σημαντική, αλλά το θέμα είναι και η ύπαρξη θεσμών που επιλύουν προβλήματα. Όταν κανείς εισέρχεται σε μία νομισματική ένωση με την εθνική του οικονομία, εγκαταλείπει ένα σημαντικό όπλο: Δεν έχει πλέον τη δυνατότητα υποτίμησης του νομίσματός του, καθιστώντας έτσι ανταγωνιστικότερη την οικονομία του. Επομένως, χρειάζονται άλλα εργαλεία για να το υποκαταστήσουν, π.χ. μία περιφερειακή πολιτική, μία ευρωπαϊκή πολιτική κατά της ανεργίας ή μία ευρωπαϊκή στρατηγική επενδύσεων. Δυστυχώς, τα κράτ-μέλη της Ευρωζώνης περιμένουν πολιτικές κρίσεις όπως αυτή στην Ιταλία, αντί να κοιτάξουν μπροστά και να αποφασίσουν μεταρρυθμίσεις.

Έχει μεταβληθεί η γερμανική θέση έναντι της Ελλάδας, από τη στιγμή που υπουργός Οικονομικών είναι ο σοσιαλδημοκράτης Olaf Scholz και όχι πλέον ο Wolfgang Schäuble;

Θα έπρεπε να μου θέσετε αυτή την ερώτηση μετά τη συνάντηση του Eurogroup στις 21 Ιουνίου. Σε κάθε περίπτωση, όλοι αναγνωρίζουν ότι η Ελλάδα έχει υλοποιήσει έναν τεράστιο αριθμό μεταρρυθμίσεων σε πάρα πολλούς τομείς. Όποιος το αμφισβητεί, δεν έχει αντιληφθεί τι έχει συντελεστεί στην Ελλάδα.

Αναμένετε συνεπώς την υπεσχημένη ελάφρυνση του δημόσιου χρέους;

O Olaf Scholz γνωρίζει ότι υπάρχει μία ανακοίνωση του Eurogroup του Ιουνίου του 2017, η οποία είναι πολύ σημαντική και δεσμεύεται σε μία ελάφρυνση του χρέους, ούτως ώστε η Ελλάδα να μπορέσει και πάλι να βγει στις χρηματαγορές μετά το πέρας του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής. Τι είναι αυτό που θα κάνει το δημόσιο χρέος της Ελλάδας μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα βιώσιμο; Θα μπορούσε κανείς να κάνει έναν παραλληλισμό της κατάστασης με μία εγκυμοσύνη: Δεν είναι δυνατόν να είναι κανείς ‘ολίγον έγκυος’. Ή θα καταφέρει κανείς να φτάσει σε ένα επίπεδο όπου το χρέος είναι βιώσιμο ή όχι.

Χρειάζεστε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για την επιβεβαίωση της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους. Εκείνο όμως εξετάζει το ενδεχόμενο να βγει από το πρόγραμμα.

Το Eurogroup κατέστησε σαφές ότι προτίθεται να βοηθήσει την Ελλάδα στην επάνοδό της στις χρηματαγορές -ανεξαρτήτως της συμμετοχής του ΔΝΤ.

Τι θα συμβεί, εάν δεν τηρηθεί η υπόσχεση για την ελάφρυνση του χρέους;

Είναι εξαιρετικά σημαντικό για μας, στα οικονομικά φύλλα της Handelsblatt, της Wall Street Journal και των Financial Times να μη γραφτεί στις 22 Ιουνίου ότι το Eurogroup μετέθεσε εκ νέου το πρόβλημα και δεν διευθέτησε το ζήτημα το ελληνικού χρέους. Εάν συμβεί αυτό, προφανώς δεν θα έχουμε πρόσβαση στις χρηματαγορές.

Όμως μία προληπτική γραμμή πίστωσης θα μπορούσε να βοηθήσει την Ελλάδα να καθησυχάσει τις αγορές;

Πρώτα-πρώτα ισχύει ότι το Eurogroup, τον Ιούνιο του 2017, αποφάσισε μια άλλη στρατηγική: Να δημιουργηθεί ένα ταμειακό απόθεμα. Αυτό λειτουργεί ως υποκατάστατο και όχι ως συμπληρωματικό μίας προληπτικής γραμμής πίστωσης. Το δεύτερο επιχείρημά μου είναι το εξής: Δεν είναι προς το συμφέρον ούτε της Γερμανίας ούτε της Ελλάδας να συνεχίσουμε να έχουμε προγράμματα διάσωσης. Γιατί μια τέτοια πιστωτική γραμμή δεν θα ήταν τίποτε άλλο παρά ένα νέο πρόγραμμα, με όρους και προαπαιτούμενα. Κάποια στιγμή θα πρέπει να δείξει κανείς σε μια χώρα εμπιστοσύνη ότι λαμβάνει σοβαρά υπόψη τις ευθύνες της. Ήμασταν οκτώ χρόνια σε πρόγραμμα και τώρα θέλουμε να βγούμε από αυτό. Ας πάρουμε λοιπόν όλοι μία βαθιά ανάσα και να δούμε πώς εμείς -η κυβέρνηση, η αντιπολίτευση και οι κοινωνικοί εταίροι στην Ελλάδα- μπορούμε να φερθούμε με υπευθυνότητα, ώστε να μην επιστρέψουμε στις παλιές συνήθειες.

Φυσικά όμως, οι πιστωτές επιθυμούν κάποια μορφή ελέγχου. Πώς μπορείτε να είστε βέβαιος ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν θα ανακαλέσει τις μεταρρυθμίσεις, μόλις η Ελλάδα εγκαταλείψει το πρόγραμμα;

Με τον τερματισμό του προγράμματος, θα υπάρχει εποπτεία πιο ενισχυμένη από εκείνη που είχαν η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Κύπρος. Εκτός αυτού, υπάρχουν οι αγορές. Χρησιμοποιήσατε όμως τη λέξη έλεγχος -η Ευρώπη δεν θα έπρεπε να λειτουργεί μέσω ελέγχου. Μπορεί κανείς να ελέγχει τα πράγματα σε μια κρίση, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να πει: Η κρίση πέρασε και είναι τώρα η ώρα να περάσουμε από τον έλεγχο στη συνεργασία. Έτσι θα μπορέσουν οι άνθρωποι στην Ελλάδα να αποκτήσουν κυριότητα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ο τερματισμός του προγράμματος είναι σημείο καμπής για μας. Τα προηγούμενα χρόνια ήταν και μια διαδικασία για να μάθουμε. Ξέρουμε τι συνέβη το 2008, όταν άρχισαν όλα. Τα περάσαμε και δεν θέλουμε να τα ξαναζήσουμε.

Πώς θέλετε όμως να πετύχετε τους απαιτητικούς δημοσιονομικούς στόχους και ταυτόχρονα να ενισχύσετε την οικονομική ανάπτυξη;

Μόλις πριν μερικές μέρες παρουσιάσαμε μια λεπτομερή αναπτυξιακή στρατηγική. Δεν είναι ευσεβείς πόθοι. Θα αποτελέσει δε και τη βάση για το προεκλογικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ την επόμενη χρονιά. Και τότε οι ψηφοφόροι θα μπορέσουν να συγκρίνουν. Προσδιορίσαμε τις προτεραιότητες τις οποίες θα συνεχίσουμε να υλοποιούμε: για τη μεταρρύθμιση της αργής απονομής της δικαιοσύνης, της υπερβολικά γραφειοκρατικής δημόσιας διοίκησης και του αδύναμου επιχειρηματικού περιβάλλοντος. Εκτός αυτών φροντίζουμε για το φορολογικό, δηλαδή για τη φορολογική διοίκηση (τη φοροδιαφυγή και φοροαποφυγή) και τη φορολογική πολιτική. Επειδή η οικονομία μας αναπτύσσεται και ταυτόχρονα καταπολεμούμε με επιτυχία τη φοροδιαφυγή, το κράτος τα επόμενα χρόνια θα επιτύχει πρωτογενή πλεονάσματα υψηλότερα από αυτά που απαιτούν οι πιστωτές. Αυτή η υπεραπόδοση θα δημιουργήσει, μέχρι το 2022, ένα δημοσιονομικό χώρο ύψους 3,5 δισ. ευρώ, που θα χρησιμοποιηθεί για φορολογικές μειώσεις, επενδύσεις και κοινωνικές δαπάνες. Έτσι, θα μπορέσουμε να εξισορροπήσουμε τις φορολογικές μειώσεις (αυτή την στιγμή εξετάζουμε την δυνατότητα φορολογικών μειώσεων σε επιχειρήσεις, ελεύθερους επαγγελματίες και μικρομεσαίες επιχειρήσεις) με τις κοινωνικές δαπάνες.

Η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται και πάλι και η Ελλάδα πετυχαίνει και πρωτογενές πλεόνασμα. Τελικά ήταν πετυχημένο το πρόγραμμα διάσωσης;

Μου ζητάτε να κρίνω όχι μόνο το δικό μας πρόγραμμα, αλλά και τα δύο προηγούμενα. Είμαστε η μοναδική κοινωνία, που σε καιρό ειρήνης έχασε το 25% της οικονομικής της δύναμης. Πώς μπορεί αυτό να αποτελεί επιτυχία; Σε τελική ανάλυση, εμείς ως κυβέρνηση προσπαθήσαμε να εφαρμόσουμε μεταρρυθμίσεις με ισχυρό το αίσθημα να έχουμε την κοινωνία συμμέτοχο. Θα ήταν απερίσκεπτο να μιλά κανείς εδώ για επιτυχία, έχοντας κατά νου τη δυσπραγία και την ανθρωπιστική κρίση. Από την άλλη, ήταν σαφές από την αρχή στον ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν θέλουμε να επιστρέψουμε στο έτος 2008. Κι αυτό αποτελεί τον πυρήνα της αναπτυξιακής στρατηγικής μας. Μια τέτοια οπισθοδρόμηση θα ήταν το τελευταίο πράγμα που θα θέλαμε.

Κάνοντας μια αναδρομή, έτυχε η Ελλάδα αρκετής αλληλεγγύης από τις άλλες χώρες της Ευρωζώνης;

Στην ιδιωτική οικονομία κανονικά τα χρέη μιας επιχείρησης πρώτα αναδιαρθρώνονται και στη συνέχεια εφαρμόζεται ένα business plan. Αυτό βγάζει νόημα, οικονομικά. Αυτό κάνει σε άλλες χώρες και το ΔΝΤ. Αλλιώς κανείς δεν πρόκειται να επενδύσει. Στην Ελλάδα ωστόσο τα πράγματα έγιναν διαφορετικά: Αναγκαστήκαμε να τα κάνουμε ανάποδα. Κι αυτή ήταν μια αμφιλεγόμενη απόφαση. Υπήρχε τότε συζήτηση στο board του ΔΝΤ, κατά την οποία έξι ή επτά χώρες δήλωσαν: Με αυτό το πρόγραμμα δεν πρόκειται να σωθεί η Ελλάδα, αλλά οι τράπεζες της βόρειας Ευρώπης. Αλλά δεν θέλω να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες.

Πώς ήταν οι πρώτες σας συναντήσεις με τους υπόλοιπους υπουργούς Οικονομικών της ευρωζώνης όταν αναλάβατε υπουργός Οικονομικών;

Όταν πρωτοπήγα εκεί, οι μισοί μού έλεγαν συγχαρητήρια και οι υπόλοιποι συλλυπητήρια. Όμως αρκετά γρήγορα χτίσαμε την αξιοπιστία μας. Και αυτό συνέβη επειδή τηρήσαμε τις δεσμεύσεις τις οποίες αναλάβαμε, πράγμα για το οποίο οι περισσότεροι αριστεροί φίλοι μου μας κατηγορούν. Όμως, όταν κάνεις ένα συμβιβασμό πρέπει να τον τηρείς και η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ τον τήρησε. Τα υπόλοιπα μέλη της ευρωζώνης είχαν διαφορετική εμπειρία από προηγούμενες ελληνικές κυβερνήσεις.

Οι επόμενες εκλογές στην Ελλάδα θα γίνουν τον Σεπτέμβριο του 2019. Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ, τελευταία μάλιστα ήσασταν πίσω από το συντηρητικό κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Πώς θα πείσετε μέχρι τότε τον κόσμο υπέρ σας;

Δεν σας έχει πει ποτέ η μητέρα σας να μην πιστεύετε όλα όσα γράφουν οι εφημερίδες; Ο χρόνος είναι με το μέρος μας. Του χρόνου θα έχουμε μεγαλύτερη ανάπτυξη και μεγαλύτερη απασχόληση από το 2018. Στις εκλογές οι άνθρωποι κοιτάνε μπροστά. Θα μπορέσουν να κρίνουν την αναπτυξιακή στρατηγική μας. Το μεγαλύτερο κόμμα της αντιπολίτευσης, η Νέα Δημοκρατία, θέλει να μειώσει δραστικά τους φόρους, χωρίς ωστόσο να κάνει περικοπές στις κοινωνικές δαπάνες. Πώς μπορεί να λυθεί αυτή η εξίσωση; Ποντάρουν σε ανάπτυξη 4% και ελπίζουν ότι θα μπορέσουν να διαπραγματευτούν χαμηλότερα δημοσιονομικά πλεονάσματα με τους Γερμανούς. Τους εύχομαι καλή τύχη!

Πήρε το μάθημά της η Γερμανία από την ευρω-κρίση;

Είναι σαφές ότι ως μεσαίου μεγέθους ανοιχτή εθνική οικονομία, μπορεί να είναι πετυχημένη με δικό της ισχυρό νόμισμα, όπως το γερμανικό μάρκο. Αλλά είναι κάτι διαφορετικό το να είσαι μέλος της Ευρωζώνης. Είναι ένας τελείως διαφορετικός κόσμος. Όταν είναι κανείς μέλος της Ευρωζώνης, επηρεάζει την παγκόσμια ζήτηση. Είμαστε όλοι τώρα κομμάτι ενός μεγάλου ‘μπλοκ’. Έχω τελείως διαφορετική αντίληψη από τους οικονομολόγους της γερμανικής κυβέρνησης για το τι σημαίνει να είσαι μέλος της Ευρωζώνης. Δεν μπορεί το κάθε κράτος μέλος να εστιάζει τόσο πολύ στις εξαγωγές, όπως κάνει η Γερμανία.

Μαθαίνουμε όμως, δεν είναι έτσι;

Απ’ το στόμα σας και στου Θεού τ’ αυτί. Έτσι λέμε στην Ελλάδα.